本报记者  杨沙沙

美国桥水投资公司创始人瑞·达利欧

全球知名资产管理公司美国桥水投资公司创始人瑞·达利欧有一个周期模型，在其职业生涯中，这一周期模型不断变化，帮助其成功预测并押注了多次经济巨变。在其最新出版的《原则：应对变化中的世界秩序》一书中，达利欧认为“历史有相似的韵脚”，它之所以押韵是因为最重要的事件反复出现，尽管方式不尽相同。从他22岁那年夏天，时任美国总统尼克松宣布美国不再遵守允许纸币兑换成黄金的承诺，美国股市不跌反涨开始，达利欧意识到必须建立一个自己的周期模型，找到历史规律，应对未来更多的债务危机和市场巨变。现在，往返于中美市场的达利欧，再一次遇到新领域——在他的一生中，美国第一次遇到了真正的对手，中国已经在许多方面成为美国的竞争对手。这一次达利欧将如何预测中美冲突走向？由此导致的世界秩序变化将会如何演变？在接受《环球时报》记者专访中，达利欧就上述问题进行一一阐述。

美国不会发生债务危机，美债持有人会

环球时报：美国目前正在经历40年以来最严重的通胀。与你在1970年代经历的美国通货膨胀相比，这次全球通货膨胀的根本原因是什么？你认为美国是否有办法解决？ 

达利欧：美国不会有任何债务危机，因为它有能力和意愿印钞，并将其提供给债务人以偿还债务，其中最大的债务人是美国政府。但几乎可以肯定的是，美债的债务持有人会遇到危机，因为他们的债务资产实际回报率会很低，而且会出现削弱购买力的通货膨胀。任何东西的价格等于花费的总金额除以售出的总数量。因此，当消费能力增加是因为给予消费者的货币和信贷数量增加，且该数量大于商品、服务和投资资产价格增加的数量，那么通胀就会发生。这也是全世界现在正在发生的事情。在我看来，世界上大多数政府，尤其是那些负债最多的政府，很难在不增加债务和资金、大量货币化这些债务，以及不提高价格和通胀的情况下，将支出增加至理想水平。

环球时报：1982年墨西哥债务违约，你预测由债务危机违约引起的全球经济萧条并没有发生，但你也认为这是你“所经历的最好的事情之一”。美国此次的大规模经济刺激措施是否会导致世界债务危机和全球经济衰退？

达利欧：我以为重大的债务危机会造成严重的经济危机是非常错误的，所以我当时损失惨重。正是通过这个痛苦的错误，我吸取了一个重要的教训，即央行拥有通过印发货币、提供充足担保的方式解决债务危机的权力。

美元贬值，人民币崛起

环球时报：美元作为全球储备货币，还能维持多久？人民币是否有可能成为全球储备货币？ 

达利欧：我认为，在未来20多年，世界很有可能将上演美元贬值和人民币作为储备货币的崛起。我认为，我们正在进入一个新的时代，全球将有更多的货币选择，这些货币将相互竞争成为最理想的财富储存和交换媒介。

环球时报：近几年在中美贸易战背景下，美国对中国企业的审查，造成越来越多的中国企业不敢去美国上市。中美贸易战反映在股市上的投资阻碍，最后会产生什么样的后果？

达利欧：我不认为一些中国公司不能在美国上市，会影响美国或者中国的股票、市场和经济。长期来说这不会是一个大问题，尽管可能会对一些股票和经济产生重大的暂时影响。我相信，如果中国政策制定者管理得很好，他们可能不需要西方资本市场，因为他们将拥有自己完善的资本市场。如果美国投资者不让中国股票进入，只要这些股票保持吸引力，反而有助于中国股市自己的发展。

在过去500年里，我们以拥有最大的世界贸易份额和最大的经济体来衡量国家的话，那些最成功的国家拥有最大的金融中心和世界储备货币。比如，在大英帝国时期，伦敦是世界资本市场中心，英镑是世界储备货币。现在，纽约是世界资本市场中心，美元是世界储备货币。如果中国的政策制定者愿意的话，中国的资本市场和中国的货币自然会朝这个方向发展。我认为这是可能的，因为这符合中国利益。

好好竞争而不是打架

环球时报：你认为中美未来如何解决文化、地缘政治等多领域的冲突是最完美的、对双方最有利的？

达利欧：所有国家在强大时，在国际和国内都做得最好，而使它们强大的因素最取决于它们的内部行为。要做到这两点，国家需要强大，不要卷入战争。他们只需要比竞争对手更努力、更聪明地工作，好好竞争而不是打架。

环球时报：你在书中说，大多数美国人认为自己只有300—400年历史，三四百年对美国人来说已经很长了，但对中国人来说却太短了，中国人拥有更长远和基于历史的视角和规划视野。你认为，中美之间未来几十年的决策，会导致两国走向什么样的结果？

达利欧：我认为，无论是美国还是中国，都不可能强迫对方放弃自己的核心价值观和最珍贵的财产。与此同时，我相信美国和中国将像大多数强大的竞争对手一样，在贸易、技术、资本市场、地缘政治和军事方面展开竞争。如果两国不进行大规模的军事斗争，我预计中国将成为更强大的国家。中国人口是美国的四倍多，中国的人均收入只要上升到美国的一半，经济规模就将是美国的两倍多。这很有可能会发生。所以，在接下来的20年里，我认为世界秩序很可能会发生转变，美国的影响将减少，而中国的影响将增加。

最后，我想重申，我希望大多数人不要盲目相信我所描述的哪些事情最有可能发生，而是阅读我的书《原则：应对变化中的世界秩序》，了解历史的模式和因果关系，从而知道我们现在所处位置，然后决定我们的前进方向。换句话说，我希望人们从我对事物如何运作的描述中获得思考，然后形成自己对正在发生的事情以及如何应对的看法。▲