他指出，中国近几十年来的快速发展，得益于一套与西方不同的、运转良好的治理体系，也得益于全国人民团结一致，脚踏实地努力实现中国梦。中国对外开展平等互利合作，给其他国家，尤其是发展中国家带来了机遇。中国提出的多项倡议也为解决当前世界面临的许多重大危机提供了参考。但一些西方国家却颠倒黑白，对中国搞污名化，蓄意扰乱中国的国际合作。在中共二十大即将召开之际，谢拉夫表示，中国共产党秉持“一切为了人民、一切依靠人民”的信念，将不忘初心、擘画蓝图，继续为实现第二个百年奋斗目标和中国梦而不懈奋斗。

主持人：

您好，欢迎做客我们的节目。我了解到您首次访华是在17年前。在您眼中，这些年来中国有哪些发展变化？

谢拉夫：

是的，我2005年第一次访问中国。当时我还是埃及交通部长。我想我应该是那一年唯一访问中国的部长。这些年来，我一直在关注中国的新闻，关注中国惊人的工业化进程。出于专业原因，我十分关注中国在交通运输领域，尤其是铁路和海运方面的进步。我还在在中国参加过许多场会议。但说实话，中国的发展水平让我始料未及，远远超出了我最乐观的预期。中国的发展实在令我震惊，因为我尽管听说过很多关于中国的消息，但我没想到，中国作为一个曾经的穷国、一个欠发达国家，能发展到如今的程度。我对中国发展水平感到震惊，对中国的印象也发生了巨大变化。事实上，我对中国的印象过去深受媒体——尤其是西方媒体的影响。

当我结束访华，回到埃及时，我对我的内阁同僚和开罗大学的教授们说，我目睹了一个伟大国家的诞生。事实上，2017年，我在中国录制一部面向中国年轻人的TED演讲视频时，我就提到了这段往事。可以说，我看到了中国很多的变化，在这其中，我认为最重要的是：中国人民是非常认真地在实现他们的梦想。后来，在2014年，我读了很多关于中国梦的文章，我深刻地体会到：在实现中国梦的过程中，中国共产党、中国政府、中国人民是如何的团结一致、上下一心，好似激荡的洪流般奔涌向前。

主持人：

如果请您用一两句话向一个从未来过中国的人描述一下中国，您会怎么说?

谢拉夫：

你知道，很难只用几句话就把中国给概括全面，我试着谈一谈吧。我要说的是我本人的真情实感，我也想把这些感受传达给其他人。首先，在我看来，中国是一个梦想成真的国度，这个中国梦始于100多年前，世代薪火相传，始终如一。

其次，当你来到中国，你就会觉得它是一个令人振奋，值得效仿的榜样。中国人民处事严肃认真，中国的特色非常明显，好客且包容，这就是国家发展的榜样。实际上，正如我所说，我对此印象深刻，并且，我认为当人们到访中国，他们就会自发地想要效仿中国。对我而言，中国是一个鲜活的文明，我能感觉到中华文明无处不在。虽然中国也不乏现代气息，但我还是能感受到传统中华文明的精神。

最后，在我大概30多次访问中国的过程中，我发现中国拥有一套在各个领域都值得尊敬的治理体系。这套体系由中国共产党领导，受人民群众拥护。

主持人：

在如今这样一个多极化的世界，各国都应互相学习。您认为中国的经济发展经验能为世界带来什么启示？

谢拉夫：

我会从两方面讨论这个问题——概念层面和实践层面。

从概念层面来讲，其一是中国梦。它追求人民富足和民族复兴，值得任何严肃对待自身发展的国家，尤其是发展中国家效仿。它要求以人民为出发点，把人民放在心上，要以国家发展大局为重。其二，中国的经验，是要在保持自身特色和进行对外开放之间取得平衡。数十年来，虽然中国的对外开放不断深入，面临的整体国际局势也发生了巨大变化，但中国精神依旧矗立不倒。我认为这赋予了中国人民保持团结一致的内在力量。

其三，正如我之前所说的，在概念层面还有中国共产党领导的成功的治理体系。这套治理体系如果能够能被国际社会吸收借鉴，那将使许多人、许多国家，尤其是发展中国家从中获益。我还想说，中国共产党和中国的治理体系实际上在西方国家引发了一些忧虑，因为这是一套全新的、与西方不同的，并且运转良好的治理体系。因此，人们开始觉得，来自西方的不一定就是最好的；人们会明白，能取得成功的体制不止一种。这就是为什么中国共产党受到中国人民的支持。

此外还有“以人民为中心”的发展理念以及党和人民的紧密联系。我可以在此列举很多的相关数据。譬如说，几十年前，中国的人均GDP大约是100美元，而现在，在“以人民为中心”的发展理念指导下，中国的人均GDP已超过1万美元。这是任何一个认真发展的国家都应该遵循的理念。我认为，在上述种种理念的结合之下，中国建立起了一个全面、包容、平衡的发展模式，向其他国家提供了一个很好的榜样。

我所说的概念层面，是一些标准，一些基本目标。实际上，如果其他国家，特别是发展中国家能从中吸收借鉴，我相信他们会获益良多。

在实践层面，中国向世界提出了许多极佳的倡议。比如“一带一路”倡议和全球发展倡议。关于“一带一路”倡议，我可以滔滔不绝地说上几个小时，因为我在这方面经验丰富。举个具体的例子，“一带一路”使得国际贸易更加便利，激发了许多隐性贸易需求。因此，“一带一路”给发展中国家提供了一个宝贵的机遇，增加国民收入，提高人均GDP。“一带一路”还创造了就业机会，有利于发展中国家降低贫困水平。这只是一个例子，“一带一路”倡议提供的国际平台还有无数这样的例子。

还有习近平主席去年提出的全球发展倡议。这一倡议提供了一套全球发展机制，指出了发展的重点和优先事项，有助于全球克服新冠疫情对经济带来的负面影响，还有助于世界各国，特别是发展中国家实现2030年可持续发展目标。此外，习近平主席在今年早些时候还提出了全球安全倡议，这一倡议旨在创造一个和平的国际环境，助力全球发展倡议的实施和最终成功。以上说的这些就是实践层面的经验。当然，中国的经验还有很多，但我认为以上这些已经足够了。

主持人：

下面让我们来谈谈世界经济，您认为目前全球经济主要有哪些问题?

谢拉夫：

好的，我想先强调一点，那就是现在的世界是高度联系的，任何局部问题都可能发展为全球威胁。例如2008年金融危机、新冠疫情、俄乌战争，当然还有气候变化等等。所以，最重要的是，全世界必须要认识到，没有哪个国家能够独自面对全球威胁。上述的这些危机——当然还有其他的一些问题——导致了各国之间发展水平的巨大差距，尤其是考虑到目前各国的技术差距。这将导致一些国家，尤其是发展中国家出现经济危机和冲突对抗的可能性急速上升。可以说，上述问题只是现在正在发生的经济衰退带来诸多影响的一个缩影。

主持人：

那么，对这些问题，您有什么解决建议吗?

谢拉夫：

说实话，我没有什么新的建议，不过我认为可以参考中国提出的一系列倡议，比如“一带一路”倡议、全球发展倡议、全球安全倡议以及最新的全球减贫倡议。解决问题的关键在于，全球各国要携起手来共同应对，谁也不能置身事外，这也是上述倡议的目标。这些举措不是只为了中国，也不是只为了亚洲，而是为全世界着想的。正如我之前所言，局部问题最终会发展为全球威胁，所以，相关问题也应该在全球框架下由各国共同应对。

那么，应该怎么做呢？我想应当是在“一带一路”倡议、全球发展倡议和全球安全倡议等框架下开展行动。事实上，上述每一项倡议都受到了国际社会大多数国家的欢迎，有相当的认可度。当然，也不是所有人都接受，因为，或许不是每个人都认真对待全球问题。我相信，在这些倡议的基础上采取行动，有助于解决当前的危机。就此看来，面对风险和挑战，我们有政策工具，人民对这些政策也表示认可。因此，如果我们能够共同推进落实这些关键、重要、优秀的举措，那么我相信，人们完全能够克服威胁，渡过危机。

主持人：

“一带一路”倡议促进了非洲的基础设施建设和投资发展，但有些批评论调却将中国的对非投资视为制造“债务陷阱”、搞“新殖民主义”。您同意这种说法吗？

谢拉夫：

用三秒钟简要作答的话，我当然不同意这种说法。不过我还是尽量展开说一下吧。首先我想陈述一个事实：中非经济关系真正发端于2000年——也就是22年前中非合作论坛的成立。这个事实意味着中国在非洲资本市场上是个后来者，不如西方早。非洲目前的债务是几十年来累积而成的，西方国家和国际组织才是非洲长久以来的债主。中国实际上是在差不多20年前才真正进入非洲市场的，而西方则在非洲存在了数百年。因此实际情况是，处于西方殖民统治下的非洲国家严重落后，而且每况愈下，这才是非洲债务的根源。

要是评估一下中国与其他国家和国际组织在非洲外债中的比例，你会发现，中国对非贷款占比极低，差不多只有世界银行对非贷款的一半。所以我认为这是一场媒体战，意在挑拨坚实牢固且大有可为的中非关系。

此外，非洲大部分债务来自基础设施项目，这种项目本来周期就长，资金回笼慢。别忘了，这些项目是非洲各国政府拍板的，而不是由中国决定的。事实证明，这些项目也获得了相当可观的经济回报与社会效益，比如在就业和扶贫方面。简单举个例子。我们不妨看看中国投资的项目在2010年至2019年间，每年为非洲创造的就业机会。中国在非项目平均每年创造将近1.9万个就业机会。相比之下，美国的在非项目平均每年创造约1.2万个就业机会，法国约8000个，英国约5000个。所以说就业机会也是中国对非投资的一大重要效益。因此我完全反对那些批评论调。如我之前所说，这不过是一场媒体战，意在扰乱中非关系。

主持人：

您如何看待当前的中埃关系？

谢拉夫：

毋庸置疑，中埃关系源远流长，它始于2000多年前的古丝绸之路，故而历史底蕴深厚。我也多次言明，中国和埃及两大文明着实与人类历史息息相关，它们共同在人类历史上谱写了宏伟的篇章。这是中埃关系的独特所在。目前两国合作更是日益紧密，涉及交通、新行政首都建设、能源、苏伊士运河等多个领域，当然还有在新冠疫苗接种方面的出色合作。中埃合作已是百尺竿头，还要更进一步。但我也总说，我希望两国经济关系能提升至和两国政治关系水平相媲美的程度。两国的政治关系确实相当好，堪称绝佳政治关系的典范。我希望经济关系也能提高到那般水平。

主持人：

您认为两国还能在哪些领域开展更为紧密的合作？

谢拉夫：

我认为中国尤其可以在经济特区建设方面提供帮助，特别是在苏伊士运河流域建设经济特区，而中国也能从中获益。众所周知，苏伊士运河是海上丝绸之路的重要组成部分。我为什么会谈到经济特区？因为经济特区是中国奇迹、中国经济奇迹背后的“密码”——这也是世界上大多数经济学家的看法。所以我相信，“一带一路”倡议和新丝绸之路能促进苏伊士运河的利用提质增效，经济特区的建设将惠及中埃两国。

其次，中国可以助力埃及工业化进程的深入发展。这对中国来说也很重要，因为埃及有着得天独厚的地理优势。埃及位于亚、非、欧三大洲的中心地带，还与欧洲国家、阿拉伯国家和其他非洲国家签署了许多贸易协定。如果一些产业能在埃及实现因地制宜的发展，中埃两国一定可以共同获益。

此外，我认为还有一个至关重要的合作领域，是关乎“软”实力的。中埃在这一领域的合作不但有利于双方，而且将借由文化的互联互通与文明的交流互鉴，惠及整个世界，而这正是世界真正缺乏的。世人需要提升对于文化的理解，要相信世界上存在着不同于西方的文明。我认为中埃这两大独特的文明能互帮互助，也能有助于世界。

主持人：

今年，中国共产党第二十次全国代表大会将在北京召开，您对此有何期待？

谢拉夫：

这是一个很好的问题，不过让我先从十九届六中全会说起。我认为十九届六中全会的召开意义重大，它向中国人民，乃至整个世界传递了一系列重要、紧迫而广泛的信息，释放出很多信号，提出了许多重要理念，在此我就强调三大要点。第一点是自豪与毅力。大家切实回顾了中国共产党的历史性成就，以及“一切为了人民、一切依靠人民”的百年历程。

第二点是合作与团结。人各有不同，而中国人民、中国政府、中国共产党、中国军队与中国各民族则可以真正心往一处想、劲往一处使，踏上坚守合作初心、携手团结奋进的新征程。

第三点我认为同样至关重要，就是信任与统一，也就是对中国共产党和习近平总书记的信任。以上三点让我确信，人们会继续坚定支持习总书记，也确信中国共产党将为第二个百年奋斗目标擘画蓝图，并且不忘初心，继续为实现中国梦而不懈奋斗。

主持人：

您对中国的未来发展有何展望？

谢拉夫：

我们有很多可谈，不过我还是简要作答。我认为“十四五”规划将是一份重要指南，在“双循环”的理念指导下实现发展模式转变正当其时。“双循环”至关重要，其提出是基于切实赋能中国百姓强起来、富起来的深刻洞察。外商投资可以助力这一目标的实现，而若外部市场出现问题，国内自身可以做到相互依存。另一方面是通过“一带一路”和其他全球倡议，稳步扩大开放。所以“双循环”其实指的是国内与国际合作的强强联合，不过主要靠的还是内生性的强大，即更强大的中国、更富裕的人民，以及更多内需。中国既存在需求，也能保证供给。所以我觉得，这实际上使中国不太容易受外部力量干扰。而同时，中国是一个大国，提出了很多倡议，所以还是会贯彻对外开放与国际交往。此外，中国还可以在“一带一路”倡议、全球发展倡议、全球安全倡议等基础上推进其他多项倡议。

主持人：

那么您觉得中国未来发展需要解决哪些问题？

谢拉夫：

如前所述，中国本质上是一个和平大国，所以主要关切还是在于更大程度上发展经济，以造福中国人民——就像我之前说的，发展依靠人民，发展为了人民，这非常重要。另一方面，中国能够很好地汇聚民心，将人民团结在一起，将国家团结在一起，并为国际体系的构建贡献智慧。所以我想，在下一个阶段，中国会和其他伙伴携手努力，共同建立基于规则的多边主义体系与世界秩序，因为当前的国际体系其实具有很强的单边性质。所以我相信，在下一阶段，中国及其伙伴将切实帮助世界，尤其是帮助发展中国家，帮助它们构建一个更合理的世界秩序。

主持人：

您还有什么想要和我们分享的吗？

谢拉夫：

是的，我还有非常重要的内容想补充，关于我们为什么需要这些全球倡议，以及我为什么特别关注和平与发展的议题。无和平不发展，所以我们要想发展，就得和平。全球发展是关键议题，可持续发展目标也是全球性问题。因此，要实现全球发展，就必须保证全球安全，这便是中国提出全球安全倡议和全球发展倡议的要旨所在。

我为什么这么说？因为现在全世界面临的主要挑战就是和平与发展，这两个问题一旦得到解决，世界的威胁就能转化成世界的福祉。所以和平与发展至关重要。事实上，我们在和平与发展方面遇到不少困难，但是如果人们能利用好全球安全倡议和全球发展倡议，那么这些倡议将向全世界展现出广阔前景。所以我们应该齐心协力落实这两个倡议，否则我们将继续遭受严重的国际威胁，因为我们缺乏安全——当然也缺少发展。

出品人：王浩 刘伟玲

监制：柯荣谊 宋平

制片：张少伟

记者：沈一鸣 栗思月 张钊 栾瑞英 刘夏

实习生：吕文祎 王博麟 杨恒瑞 袁嘉忆

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