【环球时报报道 记者 李艾鑫】“美国准备让乌克兰人和欧洲人流尽最后一滴血。”英国前国会议员乔治·加洛韦曾在去年俄乌冲突爆发后这样表示。在冲突爆发即将满一年之际，这位做过约30年议员的反战人士再度接受《环球时报》记者独家专访，他依旧认为，在西方的干预下，俄乌双方无法举行外交谈判解决危机，这将导致“乌克兰付出的代价一天比一天高”。谈到美国试图拉拢日本等国搞“亚洲版北约”，加洛韦认为，这种用心十分险恶，但对中国来说，北约这只“纸老虎”没有什么可怕的。

环球时报：您认为俄乌冲突已发展到什么阶段？双方以谈判和外交方式结束冲突的最大障碍是什么？

加洛韦：当前形势可以类比为斯大林格勒保卫战，80年前的2月初正是第二次世界大战的转折点。这场冲突本可以在去年2月24日前通过外交方式避免，或在冲突爆发的头几个月内得到解决。但西方没有允许俄乌谈判，他们打消了可能达成的和平协议。这就是为什么我常说，乌克兰目前的政治领导层还没有强大到足以承受西方施加的压力。我想再次强调，西方准备让乌克兰人流尽最后一滴血，而不是他们自己的血。乌克兰付出的代价一天比一天高。

想让俄乌冲突结束是有前提条件的，乌克兰不加入北约是其中之一。尽管乌克兰不是北约成员国，北约却在乌克兰无处不在。如果双方谈判，这一点是外交协议中一定会涉及的。所以，先决条件不仅仅是乌克兰永远不申请加入北约，还包括北约永远不会渗透乌克兰，无论是提供武器、人员，还是搞地缘战略图谋。乌克兰必须是一个真正的中立国家。我认为这一点现在很难想象。别的不说，西方在这场冲突中给了乌克兰上千亿美元军事援助，它们是不会轻易放弃这笔“投资”的。

英国前议员乔治·加洛韦

环球时报：您刚才提到以美国为首的北约国家不断向乌克兰提供武器。最近一些评论家把美德英等国援乌坦克这一动向描述为可能的“游戏改变者”。此外，还有声音说欧美要给乌克兰更多、更好的武器，对此，您怎么看？

加洛韦：那些坦克肯定不会成为“游戏改变者”。首先，无论是在伊拉克战争还是在阿富汗战争中，美国的主战坦克都没能有效地对抗当地武装分子，或者路边的简易爆炸装置。美国人同意给乌克兰的M1“艾布拉姆斯”主战坦克将去除一些重要的装甲防护，他们可不想冒这种装甲落入俄罗斯人手中的风险，他们害怕俄罗斯获得相关技术秘密。美国提供的坦克不仅不完备，也不会很快“到货”。而且，援乌坦克的数量也不足以对战场产生多大影响，可以说这都是作秀。

德国提供的坦克数量也有限，而且看上去三心二意——他们是被自己的西方伙伴强迫才供应这些武器的。不管是几十辆坦克还是几百辆坦克，都不会让战场发生明显的变化，但如果北约国家清空自己的库存来供应乌克兰，而乌克兰又以惊人速度使用这些武器的话，欧洲国家在无法填充库存的情况下将彻底失去防御能力。幸好俄罗斯没有瞄准西欧，如果它想这样做，可能很快就会打到巴黎。我敢肯定这与俄罗斯领导层的想法相去甚远，他们只是不想让敌方导弹威胁到俄罗斯。这就是为什么在这场冲突结束之前，乌克兰必须完全非军事化并保持中立的原因。

环球时报：北约军事委员会主席罗伯·鲍尔日前表示，北约已做好与俄“直接对抗”的准备。您觉得北约会在多大程度上直接介入俄乌冲突？

加洛韦：这太不可能了，除非北约想升级为核冲突。北约甚至没有能力在常规战争中与俄罗斯对抗。据英国《每日邮报》报道，如果开战，在北约国家军力靠前的英国恐怕弹药也只能支撑一天。我们将无法与俄罗斯进行哪怕一个星期的正面对抗。即使是军事实力最强的美国，在欧洲也只有10万名士兵，没有能力迅速增援训练有素、装备精良的部队。我认为，北约的其他国家是“纸老虎”，甚至是“纸气球”，它们被涂上军事色彩，但没有值得一提的军事能力，也没有公众支持政府的军事冒险。对北约国家来说，一旦冲突升级，那就是世界末日。北约的武装部队会为此做好准备吗？这些都是很大的问题，因为北约从来没有像现在这样弱过。

环球时报：在这样的情况下，欧洲的安全还能依赖北约吗？

加洛韦：不能。未来实现安全的唯一方法是拥有一个包括地区所有国家在内的安全架构，而不是针对某个国家构建的安全架构。俄乌冲突前，德国和俄罗斯的关系非常好，德国50%以上的能源供应依赖廉价和可靠的俄罗斯能源。两个国家之间完全没有必要发生冲突。公平地说，德国前总理默克尔甚至法国现总统马克龙都曾一再呼吁建立包括俄罗斯在内的安全架构。但“盎格鲁-撒克逊”集团——美国、英国、加拿大、澳大利亚和新西兰，以及其他想加入“五眼联盟”的一两个国家，从来没有允许过德法这样做。而现在，俄罗斯与德国、俄罗斯与法国提升伙伴关系的可能性都已经被摧毁，无论是在安全领域还是在其他领域。

如果我们要获得安全，就只能通过协议、谈判和惠及所有国家的方式来实现。俄罗斯总统普京2007年在慕尼黑安全会议上提出了一个安全架构，并勾勒出这种安全架构可能的和需要的样子。

环球时报：过去一年，北约在亚洲的动作不断？如果北约真的向亚太扩张，又会给欧洲和世界带来什么改变？

加洛韦：北大西洋公约组织与太平洋、南海和台湾海峡有什么关系？同样，我给中国人民和政府的建议是不要害怕这只“纸老虎”，它们从来没有这么弱过，而且是明显这样弱。

北约背后实际上就是美国。所以这取决于美国公众对战争的支持程度。从多次质疑美国对北约安全承诺的前总统特朗普身上，我们实际上看到了美国反对无休止战争、反对北约变得非常尖锐的立场。下一届美国大选将于2024年举行，美国很可能会选出一个同样不想在这条路上越走越远的政府。即使情况并非如此，在经济脆弱的背景下，美国在军工层面的生产能力捉襟见肘。因此，我认为，美国不可能想在亚洲打仗。 

从政治意义上讲，一个“亚洲版北约”正在形成。但我不确定韩国是否会被北约挑动，也不确定韩国民众是否愿意国家因加入反对中国的战争阵营，而面对失去繁荣的风险。日本是另一回事。我们不知道以前那种野蛮、种族主义、贪婪的扩张主义在多大程度上仍然存在于日本政客的心中。这就是为什么将日本强行拖入“亚洲版北约”并与中国对抗的企图是最险恶的。这是我最关注的问题。